Quanto a Miguel Sousa Tavares, mais grave ainda do que a constatação de uma contradição é a ideia de que a liberdade de expressão deve ser limitada com base em juízos que são essencialmente estéticos: o “bom gosto”, a “sensibilidade”.
Parece que esta semana há absolutos.
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Carlos, e’ um bom prato, realmente, mas os condimentos estao fora do prazo. Basicamente, confundes dois conjuntos e/ou estendes indevidamente uma impossibilidade absoluta de inclusao a uma impossibilidade absoluta de exclusao, quando nao ha’ relacao logica entre as duas. Que um valor de “primeira linha” nao seja (nao possa ser) um absoluto significa que ele nao pode ultrapassar todo e qualquer outro valor em toda e qualquer circunstancia - ou seja, que o conjunto de valores que podem mitigar o proprio nao e’ vazio.
Mas nao ha’ contradicao em achar que esse valor, que pode ser restringido face a outros, nao possa NAO ser restringido por um certo numero de razoes. Tais razoes seriam eliminaveis do conjunto de valores potenciais que podem, justamente, restringir o valor primeiro. Ou seja, esse conjunto nao e’ infinto, mas finito.
Um valor nao ser absoluto nao implica que ele seja relativizavel por toda e qualquer questao. Essa e’ a chave para desmontar o teu apetitiso post.
Como exemplo temos a liberdade de expressao, que, apesar de nao ser um absoluto, nao pode, a meu ver, ser restringida por determinada expressao ser de “mau gosto” (MST) ou “parva” (Helena Matos). Ha’ “sub-valores” que nao podem ser de forma alguma invocados como limitadores da liberdade de expressao, o que nao a torna um absoluto.
Posto ainda de outra forma, o conjunto de valores sobre os quais a liberdade de expressao tem prioridade nao e’, quanto a mim, infinito (o que a tornaria um absoluto), mas isto nao implica que nao possamos excluir do conjunto de valores “qualificaveis” algumas coisas.
Comentário por Tiago Mendes — Novembro 18, 2007 @ 3:11 pm
Tiago,
Uma verdade absoluta: nao fui eu que escrevi este post.
Comentário por Carlos G. Pinto — Novembro 18, 2007 @ 3:20 pm
Carlos?
“Um valor nao ser absoluto nao implica que ele seja relativizavel por toda e qualquer questao.”
Para toda não, concerteza. Mas passando a ser um juízo relativo (e eminentemente pessoal), deixa de haver justificação (que não seja, portanto, pessoal) para julgar que algumas das razões para a restringir sejam “melhores” ou “mais justificadas” do que as outras.
Afinal, o “bom gosto”, a “sensibilidade” ou a “parvoice” de uns são as razões de “força maior” do Tiago Mendes.
Comentário por João Luís Pinto — Novembro 18, 2007 @ 3:20 pm
So’ para terminar, que o tema e’ interessante: dizer que nao ha’ absolutos (excluindo essa propria “regra”, por assim dizer) significa que para todo e qualquer valor X existe pelo menos um valor Y que poderia, numa circunstancia Z, “sobrepor-se” a ele.
Daqui nao resulta que, para um determinado valor X, nao existam valores C, G e P que nao possam, em qualquer circunstacia, ser invocados para um trade-off entre estes e X.
O facto de haver pelo menos um valor Y que se “qualifica”, numa circunstancia Z, para por em causa o valor X, nao significa que todo e qualquer valor pode encontrar uma determinada circustancia tal que o qualifique, nessa mesma circunstancia, para por em causa o valor X.
O “mau gosto” nunca pode ser invocado para limitar a liberdade de expressao.
Daqui nao resulta que a liberdade de expressao nao possa ser limitada por outros valores, em determinadas circunstancias.
Comentário por Tiago Mendes — Novembro 18, 2007 @ 3:25 pm
Carlos e Joao,
Peco desculpa pela troca. Quando vejo “Pinto” algumas vezes confundo os nomes.
“Mas passando a ser um juízo relativo (e eminentemente pessoal), deixa de haver justificação (que não seja, portanto, pessoal) para julgar que algumas das razões para a restringir sejam “melhores” ou “mais justificadas” do que as outras.”
Quando muito, deixa de haver justificao “necessariamente consensual” para restringir seja o que for. Mas isso parece-me obvio. Eu nao defendi que este ou aquele criterio devam ser defendidos por toda a gente de igual modo. E claro que estamos perante juizos relativos e em alguma medida pessoais, o que nao significa propriamente que “tudo e’ igualmente aceitavel”. Agora, claro que nao existe um robot que de sempre uma resposta inequivoca e “universal” perante certos casos.
“Afinal, o “bom gosto”, a “sensibilidade” ou a “parvoice” de uns são as razões de “força maior” do Tiago Mendes.”
O que eu defendi foi que o “mau gosto” e a “parvoice” nao devem ser criterios para limitar a liberdade de expressao. Nao pretendo que todos concordem com isto, naturalmente. Neste caso nem se trata de serem questoes de “forca maior”, porque nao sao ‘a partida sequer qualificaveis para esse trade-off.
O ponto principal, contudo, esta’ explicado no segundo comentario que aqui deixei talvez de forma mais clara. Nao ha’ contradicao no que disse e, escusado sera’ repeti-lo, nao pretendo que todos concordem que o mau gosto nao deve ser criterio invocado para limitar a liberdade de expressao. Limitei-me a discordar veementemente de MST, sem contradicao com o que escrevera antes.
Comentário por Tiago Mendes — Novembro 18, 2007 @ 3:32 pm
PS: analisando um pouco a questao, acho que a confusao veio sobretudo de se tratar de um post (1) curto, (2) com humor e (3) de picardia levezinha. Ao ver “Pinto”, fiz um update automatico e achei que, posto isso, era mais provavel ser o Carlos que o Joao. Claro que isto foi demasiado rapido, estou a interpretar o que foi relativamente automatico - e, de qualquer modo, isto nao tem grande interesse ou importancia.
Comentário por Tiago Mendes — Novembro 18, 2007 @ 3:34 pm
“significa que para todo e qualquer valor X existe pelo menos um valor Y que poderia, numa circunstancia Z, “sobrepor-se” a ele.”
O problema é que a avaliação da preposição “Y sobrepões-se a X numa circunstancia Z” só é feita na cabeça do Tiago Mendes, assim como (independentemente) nas outras cabeças que façam a sua avaliação e constitui, quando muito, uma verdade de adesão e não uma preposição verdadeira (no sentido de ser universal).
O formalismo apresentado não permite inviabilizar (pelo menos para uma pessoa, que posso ser eu) a verdade da seguinte preposição:
“Em determinada circunstância Z’, o valor ‘mau gosto’ sobrepõe-se ao valor X’ assumido pelo Tiago Mendes como nunca podendo ser invocado para limitar a liberdade de expressão.”
Comentário por João Luís Pinto — Novembro 18, 2007 @ 3:35 pm
“significa que para todo e qualquer valor X existe pelo menos um valor Y que poderia, numa circunstancia Z, “sobrepor-se” a ele.”
Isto e’ uma proposicao que meramente traduz, de outra forma, a afirmacao de que “nao ha’ absolutos”. Eu nao estou a dar nomes a X, Y e Z, portanto, trata-se de uma proposicao “universal” aceite por todos aqueles que concordem que “nao ha’ absolutos”, independentemente de fazerem os mesmos trade-offs que eu faco.
“O formalismo apresentado não permite inviabilizar (pelo menos para uma pessoa, que posso ser eu) a verdade da seguinte preposição:
“Em determinada circunstância Z’, o valor ‘mau gosto’ sobrepõe-se ao valor X’ assumido pelo Tiago Mendes como nunca podendo ser invocado para limitar a liberdade de expressão.””
Joao, mas isto parece-me mais uma vez obvio. Eu nao estou a falar de “verdade”, estou a falar de valores. Claro que o MST ou tu tem todo o direito do mundo a invocar o mau gosto como sendo relevante para o que quer que seja! Eu defendi duas coisas: (1) substantivamente, o mau gosto nao deve ser invocado para limitar a liberdade de expressao. Isto nao e’ uma “verdade univeral”, e’ a minha opiniao, ok? (2) Nao ha’ qualquer contradicao entre os posts que tu apontas.
Os meus comentarios visavam, basicamente, esclarecer (2) - e se houvesse contradicao nao teria problemas em admitir isso, acho que sabes disso.
PS: acho que neste caso e’ “proposicao” e nao “preposicao”.
PS2: ja’ agora, penso que isso e’ claro para todos, mas quando eu defendo que “nao ha’ absolutos” isto e’ um juizo de valor pessoal. Se o Luis Lavoura ou outros entendem que a liberdade de expressao (ou outro valor) e’ um “absoluto”, eu nao vou dizer que eles estao “errados”, no sentido de que a “verdade” e’ outra. O contexto nao e’ esse.
Comentário por Tiago Mendes — Novembro 18, 2007 @ 3:46 pm
Concluindo…
Não me parece que, entendendo como parece entender o Tiago Mendes a valoração dos valores (passo o pleonasmo) como uma escala eminentemente pessoal de virtudes e de “inultrapassáveis” ou “ultrapassáveis”, lhe reste grande autoridade moral para julgar como julga as afirmações do MST uma vez que, afinal, essa conclusão é quando muito pessoal e não transitiva, assim como a que foi tomada pelo MST.
Ou seja, tem tanta validade o TM dizer que “a liberdade de expressão não deve ser limitada por juízos estéticos” como para o MST afirmar o contrário. Passa tudo a ser uma questão de mera opinião e de adesão a ela.
Comentário por João Luís Pinto — Novembro 18, 2007 @ 3:48 pm
“PS: acho que neste caso e’ “proposicao” e nao “preposicao”.”
Tens razão.
Comentário por João Luís Pinto — Novembro 18, 2007 @ 3:51 pm
Joao,
Deve haver aqui alguma coisa que me escapa.
Mas onde e’ que eu sugeri que a minha discordancia de MST era mais do que uma “opiniao”? Alguma vez pretendi que essa opiniao fosse universal? Eu tenho tanta autoridade moral para discordar de MST neste ponto como tu teras para discordar de Chavez ou de quem quer que seja. Basicamente: nenhuma. Acho que estas a desviar a questao e a por uma tonica num ponto muito pouco relevante. Discordei de MST, e entao? Isso torna-me “moralista”, e’ isso? Nao se pode discordar veementemente hoje em dia? E’ MST infalivel?
Alem dessa opiniao, a unica coisa que reiterei e’ que MST teve uma contradicao obvia - a tal que Daniel Oliveira apontou.
Resumindo: tu escreveste um post que realmente nao faz grande sentido e, em vez de admitires isso, desvias a questao para pontos irrelevantes, sublinhando coisas obvias e dando a entender que eu disse ou pretendi uma serie de coisas que eu nao disse nem pretendi.
Comentário por Tiago Mendes — Novembro 18, 2007 @ 3:55 pm
Já agora, como complemento ao “miolo” da discussão, fica a minha dúvida: para quem é que era dirigido o artigo que escreveste?
É que para os relativistas é irrelevante, porque o que tu dizes que é uma “contradição” e que são valores que não “devem” ser tomados em conta para juízos em relação à liberdade de expressão acabam, em termos de transitividade e de universalidade no Tiago Mendes, até prova em contrário (e podem ser contraditos pelo relativista imediatamente ao lado); para os não-relativistas (ou absolutistas - whatever -), estás a bater no ceguinho, uma vez que para quem já acha a liberdade de expressão uma liberdade e um valor absoluto tais juízos por extensão são por definição irrelevantes.
Comentário por João Luís Pinto — Novembro 18, 2007 @ 4:00 pm
Vou repetir uma ultima vez: limitei-me a explicar, por outras palavras, porque e’ que nao existe - ao contrario do que sugere o Joao neste post - contradicao entre as minhas opinioes. Daqui nao resulta que eu ache que elas sejam “universais”. Apenas expliquei que nao havia contradicao. E critiquei duramente MST pelas sua ultima posicao substantiva, para alem de apontar a contradicao desta com uma outra opiniao sua.
Quem achar que existem valores absolutos tera’ discordancia da minha parte - mas isto nao e’ uma discussao sobre “verdade” mas sobre “valores”.
E, resumindo, a minha posicao e’ que, nao ha’ valores absolutos - isto e’, valores que se sobrepoem a quaisquer outros, em quaisquer circunstancias -, mas ha’ valores Y e Z que de modo algum entendo poderem ser invocados para defender uma limitacao de um valor X.
Comentário por Tiago Mendes — Novembro 18, 2007 @ 4:02 pm
Joao,
Mas tu por acaso leste o meu post com atencao?
O que eu digo que e’ uma “contradicao” e’ o MST dizer num artigo que a liberdade de expressao nao pode ser limitada por razoes de “mau gosto” e, 5 ou 6 meses depois, dizer que ela pode ser limitada por questoes de mau gosto.
Independetemente de concordares com uma ou outra limitacao, concordas que existe aqui uma contradicao, ou nao?
O que dizes depois, mesmo tendo em conta isto, nao faz sentido.
E’ que ha’ mais vida para alem de se ser “absolutista” ou “relativista”. Quem nao e’ absolutista pode ter hierarquias diferentes. O que eu escrevi, em termos substantivos, sera’ “irrelevante” para os absolutistas, concordo. Nao necessariamente contra os outros. De qualquer modo, deixa-me que te diga que estas a enveredar por caminhos estranhos e, mais uma vez, a fugir ao ponto principal do post, uma vez que nem sequer te dignaste a admitir o erro (de invocar uma contradicao onde ela nao existe).
“É que para os relativistas é irrelevante, porque o que tu dizes que é uma “contradição” e que são valores que não “devem” ser tomados em conta para juízos em relação à liberdade de expressão acabam, em termos de transitividade e de universalidade no Tiago Mendes, até prova em contrário (e podem ser contraditos pelo relativista imediatamente ao lado)”
Claro que podem ser “contraditos” pelo relativista imediatamente ao lado, e entao? O que e’ que andamos a fazer na blogosfera senao a debater? Alguma vez sugeri que a minha opiniao tinha de ser universal? A unica coisa “universal” - se quiseres - que invoco naquele post e’ que existe uma “contradicao”. Espero que concordes.
Como acho que esses jaquinzinhos com arroz frito foram regados com alcool em demasia para que se mantenha uma conversa minimamente seria, fico-me por aqui.
Comentário por Tiago Mendes — Novembro 18, 2007 @ 4:09 pm
“Como acho que esses jaquinzinhos com arroz frito foram regados com alcool em demasia para que se mantenha uma conversa minimamente seria, fico-me por aqui.”
Caro Tiago,
Nem o referido prato é da minha particular preferência, nem o consumo excessivo do referido produto. Em termos de proximidade cronológica fico-me mais pelo chá, hábito que te deve estar (deduzo que infelizmente somente geograficamente) mais próximo.
Quanto ao resto mantenho o que deixei passar com o artigo original. A contradição de alguém que não aceita absolutos, mas que diz que alguns dos “relativos”… jamé!
Acrescento a tua própria frase:
“nao ha’ valores absolutos - isto e’, valores que se sobrepoem a quaisquer outros, em quaisquer circunstancias -, mas ha’ valores Y e Z que de modo algum entendo poderem ser invocados para defender uma limitacao de um valor X”
Questiona-te da natureza de Y e Z.
O leitor que tire o resto das conclusões.
Comentário por João Luís Pinto — Novembro 18, 2007 @ 4:22 pm
Joao,
Apenas usei o teu titulo. “Excesso de alcool” ali significa apenas que tenho dificuldade em ver os teus argumentos como intelectualmente serios e honestos. Se achaste que te estava a chamar de bebado ou, in any case, a faltar-te ao respeito, e’ contigo. Dado que hoje estas virado para interpretacoes criativas, acredito que tudo seja possivel.
Eu disse que “nao ha’ absolutos” e expliquei o que e’ que isso quer dizer. Se tu queres insistir em tres palavrinhas apenas - nao ha absolutos - interpreta-las redutoramente, be my guest.
Comentário por Tiago Mendes — Novembro 18, 2007 @ 4:33 pm
MST é um Conservador e um dos maiores censores, nada pode evoluir porque se existe um error ou asneira é o fim do mundo. Se fosse por ele a Arte, Arquitectura nunca teriam evoluído, se tivesse vivido antes de Pombal protestaria contra a Baixa, se fosse no pós-Pombal quereria que tudo á imagem da Baixa. Tenho impressão que ficaria contente com Littoria, Sabaudia e outras cidades fascistas.
Comentário por lucklucky — Novembro 18, 2007 @ 6:07 pm
Desculpem lá, mas estão a discutir liberdade de expressão ou o MST?! Eu tenho bom gosot e sensibilidade, logo não perco tempo com os dixotes desse tal MST. Simples, não é?
Comentário por TOUPEIRA — Novembro 18, 2007 @ 11:50 pm
É, pá, camarada,compagnon de route lucklucy, o homem não é conservador, é de esquerda mesmo! Ou seja acha que só a respectiva opinião é que conta, ele é O DONO DA VERDADE e a verdade é só uma, a dele. a opinião dos restantes é… você sabe.e a prosápia aumenta à medida que o ego incha porque como vende uns quantos livros de pacotilha já acha que é escritor. Lá está, tendo eu bom gosto (viu como só de falar no homem escrevi acima gosot), não leio ou ouço o cavalheiro no tempo de antena da TVI. Trata-se de mera sanidade mental. Simples.
Comentário por TOUPEIRA — Novembro 19, 2007 @ 12:01 am