Luís Rainha realça uma oportuna frase do André Abrantes Amaral:
Vou ser claro: Ser membro do Partido Comunista é tão grave como ser membro de um partido ou organização nazi.
Embora o comunismo tenha provocado muito mais vítimas do que o nacional-socialismo e seja - de longe - a ideologia que mais sofrimento e miséria causou (e infelizmente continua a causar) na história da humanidade, a afirmação do André Abrantes Amaral parece-me razoável.
O que não me parece nada razoável é que, por uma mistura dos efeitos do PREC que ainda subsistem na mentalidade portuguesa e da quase hegemonia da esquerda na comunicação social e no sistema de ensino, a extrema-esquerda (comunista e bloquista) continue a ser frequentemente tratada com uma simpatia cúmplice. Um dos passos que falta dar para a normalização da democracia em Portugal é precisamente o de tratar todos os extremismos por igual.
Pedro Sette Câmara
André Azevedo Alves
Carlos Guimarães Pinto
Helder
Bruno Garschagen
João Luís Pinto
LA
Bruno Alves
Miguel Botelho Moniz
ruicarmo
Miguel
Elizabete Dias
antoniocostaamaral
LT
Rui Oliveira
BZ
dos ∫antos
CAT
André Abrantes Amaral
planca12
ruialbuquerque
Rodrigo Adão da Fonseca
Adolfo Mesquita Nunes
Michael Seufert
jtcb
Luciano
Então porque não defende a ilegalização do PCP? Porque não considerar crime, pertencer a uma organização criminosa ser membro do PCP? Ou a “fachada” liberalizante sobrepõe-se à conservadora no plano social e das liberdades?
«a ideologia que mais sofrimento e miséria causou (e infelizmente continua a causar) na história da humanidade»
Usando uma expressão do meu camarada Álvaro Cunhal: Olhe que não!
Porm muitas mortes e misérias que se possam associar ao comunismo (recuso que regimes como o do Camboja que antes demais assassinou os membros do Partido Comunista que estava no poder - não confundir com o Partido Kmher) e por muito que eu possa discordar dessa responsabilização, não se ignore as mortes e misérias da responsabilidade do capitalismo desde o início do século XIX.
Já agora o papel da áfrica do Sul e dos EUA na destabilização, nas mortes e na miséria da África Negra é da responsabilidade dos comunistas?
Já agora a miséria da América do Sul, no Brasíl (por exemplo) é da responsabilidade dos comunistas?
Dava jeito que não existissem comunistas. Nem que tivessem existido. Assim manter-se-iam os impérios coloniais (tantas mortes ter-se-iam evitado), manter-se-ia a miséria dos trabalhadores (americanos por exemplo), a jornada de trabalho de 8 horas diárias conquistada há mais de 100 anos pelos trabalhadores comunistas (na altura o seu nome era sociais democratas)…
E por aí fora. Caro André, olhe bem para a história e lembre-se do jeito que os regimes nazi-fascistas deram no pós-1ª Guerra Mundial à decadente Inglaterra Imperial, à decadente França, aos emergentes EUA e às burguesias nacionais da Alemanha, de Itália, de Espanha e de Portugal, perante o crescimento da influência comunista. Esses criminosos…
E não venha com o acordo entre Stalin e Hitler, que existiu para dar tempo à jovem União Soviética, pois Inglaterra, França e EUA não responderam ao apelos de Moscovo perante o perigo Alemão.
Comentário por Ricardo — Fevereiro 23, 2007 @ 9:24 pm
“Então porque não defende a ilegalização do PCP?”
Eu não defendo a ilegalização do PCP nem do Bloco de Esquerda da mesma forma que não defendo a ilegalização de partidos ou organizações nacionais-socialistas.
Acho que proibir ou censurar ideias é não só ilegítimo como contra-producente.
A única excepção é se as organizações em causa se dedicarem a actividades terroristas ou similares. Mas nesse caso a ilegalização não é motivada por razões ideológicas.
Comentário por André Azevedo Alves — Fevereiro 23, 2007 @ 9:29 pm
O problema de fundo, que incomoda os comunistas e esquerda em geral e´ conhecerem o facto de que aqueles que no capitalismo possam ficar em maus lençois fiquem ainda assim em muito melhores lençóis que aqueles que ficam em maus lençóis num regime comunista.
E é isto eles não perdoam !
Comentário por Infidel — Fevereiro 23, 2007 @ 9:34 pm
«aqueles que no capitalismo possam ficar em maus lençois fiquem ainda assim em muito melhores lençóis que aqueles que ficam em maus lençóis num regime comunista»
Ora aí está um evidência muito pouco evidente. Que o diga o povo das favelas do Rio de Janeiro. Ou o povo de Pretória. Ou o povo dos bairros de lata da Malásia. Ou o povo da Cova da Moura…
Pois é, todos estes são países comunistas.
Comentário por Ricardo — Fevereiro 23, 2007 @ 9:43 pm
Entre profetas do mercado e do socialismo prefiro abster-me… os dois são pouco salutares.
Comentário por 5º Cavaleiro — Fevereiro 23, 2007 @ 9:48 pm
Caro Andre,
A afirmacao do Andre Abrantes Amaral nao faz:
i) uma equiparacao entre as ideologias nazi e comunista, isto e’, entre “nazismo” e “comunismo”;
ii) uma equiparacao entre ser membro de um partido ou organizacao nazi em 1900, 1917, 1939, 1945 ou 1960.
O Andre’ Abrantes Amaral equipara, HOJE, a militancia num partido comunista - assume-se que em “qualquer” partido comunista, logo, tambem no PCP - ‘a militancia num grupo nazi.
Sem paternalismos, suspeito que o Andre’ Amaral tenha tido em mente a equiparacao entre “nazismo” e “comunismo”. E’ que comparar um pobre velhote alentejano que milita no PCP com o energumeno do tipo que tem um blogue chamado “Homem Lobo” e’ um pouco demais. Digo eu. Mas se calhar sou eu que estou a ser demasiado individualista. Se calhar e’ mais facil colectivizar tudo e falar em abstracto nos “militantes” de grupo ou organizacao A ou B.
Comentário por Tiago Mendes — Fevereiro 23, 2007 @ 9:54 pm
0. Portanto, é preferível estar num gulag da Coreia do Norte ou da China a estar a dormir no chão de uma estação de metro em Paris.
Caro Ricardo, os pés das pessoas, ao contrário das religiões, nunca mentem: não se esqueça que o muro de Berlim era o ‘bastião anti-fascista’ que tinha como objectivo impedir que os pés das pessoas falassem.
1. Relativamente à defesa do uso de violência, o profeta Marx defendia o uso de limpeza étnica contra povos que, mesmo involutariamente, impedissem o avanço do Socialismo. Chegou a dar como exemplo o povo da Boémia (não me recordo se chegou a dar algum ‘motivo’).
Comentário por Infidel — Fevereiro 23, 2007 @ 9:55 pm
«Entre profetas do mercado e do socialismo prefiro abster-me… os dois são pouco salutares.»
A abstenção é tomar o partido dos que detêm o poder: a ideologia do deus mercado.
Comentário por Ricardo — Fevereiro 23, 2007 @ 9:56 pm
«Um dos passos que falta dar para a normalização da democracia em Portugal é precisamente o de tratar todos os extremismos por igual.»
Isto passa-se em todo o mundo; não é só em Portugal. Há uma aceitação mundial do comunismo, provavelmente por causa da hegemonia da esquerda nas opiniões públicas, não sei…
Comentário por lpedromachado — Fevereiro 23, 2007 @ 10:00 pm
«A abstenção é tomar o partido dos que detêm o poder: a ideologia do deus mercado.»
Partir de um ponto que limita as hipoteses a duas é um truque de lógica.
O mercado não é, nem deve ser, o principio de nada, é uma ferramenta mais ou menos útil que deve ser ajustada. O socialismo é uma utopia que destroi não só a variedade como estagna o pensamento ao forçar uma leitura deturpada e limitada do mundo.
Por estas razões nem uma nem outra têm qualquer apoio da minha parte.
Comentário por 5º Cavaleiro — Fevereiro 23, 2007 @ 10:02 pm
«o profeta Marx defendia o uso de limpeza étnica contra povos que, mesmo involutariamente, impedissem o avanço do Socialismo. Chegou a dar como exemplo o povo da Boémia (não me recordo se chegou a dar algum ‘motivo’).»
Já agora gostava de ler a citação. Toda a citação do “meu velho amigo” MARX.
Comentário por Ricardo — Fevereiro 23, 2007 @ 10:03 pm
«O mercado não é, nem deve ser, o principio de nada, é uma ferramenta mais ou menos útil que deve ser ajustada.»
O problema de só existirem essas duas opções surge porque por muito que se queira optar as ideologias que defendem o capitalismo (o deus mercado e não o espaço mercado) têm como objectivo último a remuneração do capital.
Comentário por Ricardo — Fevereiro 23, 2007 @ 10:06 pm
«O problema de só existirem essas duas opções surge porque por muito que se queira optar as ideologias que defendem o capitalismo (o deus mercado e não o espaço mercado) têm como objectivo último a remuneração do capital.»
I rest my case.
Há vida antes, depois e durante o “mercado”. Sobrevalorizar o aspecto económico (por exemplo através de doutrinas cuja óptica depende inteiramente da interacção económica) empobrece o Homem.
Comentário por 5º Cavaleiro — Fevereiro 23, 2007 @ 10:09 pm
Declaracao da Independencia dos EUA:
“We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.”
Caros Andres,
Como concordarao, a ideologia nazi nao subscreve esta forma de igualdade. A ideologia comunista subscreve-a (esquecamos o “Criador”), sendo que acrescenta algo como isto “and if all men do not remain equal, it is a duty of the state to impose that equality by all means, including force”.
E’ uma diferenca “categorica”, nao de “grau”.
A avalicao moral do nazismo e comunismo tem de ter em conta os resultados de ambos mas tambem a sua essencia - se quisermos, a sua “intencao”.
E’ um facto, hoje, que o comunismo causou muito mais vitimas mortais que o nazismo, quer directamente (judeus e outras “minorias” a exterminar), quer indirectamente (incluindo todos os mortos na Segunda Guerra Mundial).
E’ um facto que a eliminacao de pessoas - “inferiores” - e’ um “fim” dentro da ideologia nazi, enquanto que a eliminacao de pessoas - “obstaculos ao sonho comunista” - e’ um “meio” dentro da ideologia comunista.
E’ um facto que as consequencias da tentativa de implementacao de um regime comunista na Terra resultariam no que resultaram - mais coisa menos coisa, mais simplismo menos simplismo, aquilo que Hayek escreveu no “Road to Serfdom”.
Contudo, comparar “fins” a “meios” e’ grave.
Esquecer “intencoes” e’ muito grave - sobretudo para a avaliacao “moral” de uma e de outra ideologia.
Sendo que o numero de mortos conta obviamente muito, se pusermos isso de lado - so’ como exercicio -, julgo muito dificil (estou a tentar nao usar demasiados eufemismos, e acreditem que nao e’ facil) comparar “moralmente” a ideologia nazi ‘a ideologia comunista. Duas pessoas sozinhas, numa ilha deserta, sem roupas, sem aneis, sem nada, seriam “iguais” perante a ideologia comunista. Isso nao e’ necessariamente verdade para a ideologia nazi.
O comunismo assenta na correccao de uma desigualdade “social”, o nazismo assenta na eliminacao de alguns desiguais “‘ nascenca”.
Como e’ que alguem faz equivaler estas duas coisas?
E isto apenas para falar das ideologias. Quando passamos a falar de pessoas concretas, em 2007, que votam ou apoiam o PCP e que obviamente nao defendem nem os terriveis Gulags, nem a morte de opositores, etc, face a alguns gorilas nazis que apelam ao uso de armas para matar pretos, limpar Portugal da corja de que nao gostam, eu juro que tenho de parar de escrever aqui mesmo.
Comentário por Tiago Mendes — Fevereiro 23, 2007 @ 10:16 pm
«Sobrevalorizar o aspecto económico (por exemplo através de doutrinas cuja óptica depende inteiramente da interacção económica) empobrece o Homem.»
O que empobrece o Homem é ignorar o que é economia. Não se pense que economia é um conjunto de equações e de realções entre o homem e as coisas. A economia estuda o conjunto das relações sociais de produção. Não se pense que a produção cultural e a criação são um mundo à parte.
Comentário por Ricardo — Fevereiro 23, 2007 @ 10:17 pm
Com que então “fins” e “meios” não é assim? O que vale é que os mortos não são esquisitos.
Comentário por Anónimo — Fevereiro 23, 2007 @ 10:18 pm
“Esquecer “intencoes” e’ muito grave - sobretudo para a avaliacao “moral” de uma e de outra ideologia.”
Caro Tiago,
Mesmo que se aceite os pressupostos implícitos no que escreveste (e eu não aceito), é caso para dizer: de boas intenções está o Inferno cheio. Já para não falar na hipótese de essa versão (parcialmente) cor de rosa sobre as intenções do comunismo nter contribuído para que os horrores do comunismo se tenham perpetuado e perpetuem ainda hoje…
Comentário por André Azevedo Alves — Fevereiro 23, 2007 @ 10:27 pm
“Com que então “fins” e “meios” não é assim? O que vale é que os mortos não são esquisitos.”
Caro Anonimo: eu explicitei que analisava apenas “um” ponto, deixando de lado os mortos. Claro que a analise global da catastofre que cada uma destas ideologias representou requer termos isso em conta. E ai - nessa analise global - nao tenho duvidas, obviamente, em achar que a catastofre comunista foi pior. Uma vida e’ uma vida, um morto e’ um morto.
Convem e’ tentarmos perceber todas as “parcelas” da questao para podermos avaliar o todo de forma racional. E julgo que e’ importante comparar “moralmente” as duas ideologias “antes” de considerarmos o impacto das mesmas.
“Mesmo que se aceite os pressupostos implícitos no que escreveste (e eu não aceito), é caso para dizer: de boas intenções está o Inferno cheio.”
Caro Andre’,
Nao tens, obviamente, de responder a qualquer parte da minha interpelacao. Julgo, contudo, que a tentativa (presumo) de “arrumar” a questao com um “de boas intencoes esta’ o inferno cheio” um pouco criticavel, mesmo evasiva.
Comentário por Tiago Mendes — Fevereiro 23, 2007 @ 10:32 pm
Ricardo,
Como disse: visão limitada e distorcida da realidade humana.
Comentário por 5º Cavaleiro — Fevereiro 23, 2007 @ 10:45 pm
O nazismo bebeu muito da sua doutrina nos comunistas.A engenharia social a foice e martelo deu muito sangue em muito lado, sendo a mais recente mortandade a de Pol Pot.Eu lutaria para impedir um regime comunista.Não existem bons e maus comunistas , mas comunistas!
Comentário por SUBMARINO — Fevereiro 23, 2007 @ 10:45 pm
E atenção faz parte das normas que exista a parte legal e socialmente acitavel mas na maior parte dos casos também a da clandestinidade de que muito boa gente não de apercebe…
Comentário por SUBMARINO — Fevereiro 23, 2007 @ 10:49 pm
“Duas pessoas sozinhas, numa ilha deserta, sem roupas, sem aneis, sem nada, seriam “iguais” perante a ideologia comunista. Isso nao e’ necessariamente verdade para a ideologia nazi”.
Isto é de uma ingenuidade atroz. Só Orwell explicou bem, como estes ingénuos serviam os fins do sistema!
Deus (seja lá o que isso for), lhes perdoe.
PS Ou a escolha, entre a cocaína e a heroína!
Comentário por Jose Sarney — Fevereiro 23, 2007 @ 11:09 pm
“Isto é de uma ingenuidade atroz. Só Orwell explicou bem, como estes ingénuos serviam os fins do sistema!”
Caro José Sarney: peço-lhe, honestamente, e porque sei que é capaz disso, o favor de não atirar a espantalhos e de não descontextualizar os pontos referidos. Obrigado.
Comentário por TIago Mendes — Fevereiro 23, 2007 @ 11:20 pm
0. Marx & Engels e genocídio: artigos em Jan / Fev de 1849 no ‘Neue Rheinische Zeitung’:
http://www.marxists.org/archive/marx/works/subject/newspapers/neue-rheinische-zeitung.htm
1. Já agora, isto é um livro interesante:
http://www.amazon.co.uk/gp/product/0718829832/ref=wl_it_dp/026-7679833-4306000?ie=UTF8&coliid=I1AE7PF3U3GMAT&colid=Y0ZQTFRK2QPB
Comentário por Infidel — Fevereiro 23, 2007 @ 11:41 pm
Só um “pequeno”, quase ínfimo pormenor: ele não falou em ideologias. Falou sim em pertencer a organizações nazis e ao PCP. Se acha que é a mesma coisa ser skinhead ou da JCP, e que lhe seria igual ter um filho num extremo ou no outro, então estamos mesmo conversados. Mas não me parece que seja o caso. Você pode estar um pouco longe da realidade, mas não tanto.
Comentário por LR — Fevereiro 24, 2007 @ 1:00 am